Tovább osztódnak a kicsi pixelek? Pentax Optio A20 és M20
Úgy tűnik a már-már közhelyes “megapixelháború” tovább folytatódik.
A Photokina előtt jópár gép fog napvilágot látni, sok a kompakt kategóriában, egy részüket pedig biztosra vehetjük, hogy a tükörreflexesek között találjuk majd. A Pentax már túl is van az első bejelentésein, no meg én is annak közzétételén.
Az adatlapok felvitele és hÃr Ãrása közben folyton arra gondolok: Minek már? De tényleg! Minek??
Nem is olyan régen a horvátországi kiküldetésem alkalmával (ami valójában a család felé nyaralásnak volt álcázva, de valójában egy kényelmes tempójú, önköltséges munkaút volt ;) ) ismét szembe kerültem azzal a lassan letagadhatatlan ténnyel, hogy a kompakt gépek képminősége az elmúlt évben sajnos nem nőtt, hanem a várttal pont ellentétes irányban: csökkent.
A gyártók a nagyobb profit érdekében egyre-másra vonják ki a jól bevált kisebb felbontású gépeiket, s jelentik be a nagyobb felbontású, olykor nagyobb LCD-s változatokat. De merjük feltenni a kérdést: vajon tényleg erre van szükségük a vásárlóknak? Én speciel visszasÃrok jópár régi kivont gépet, amit ma már nem kapni.
Gondoljunk csak bele. Kik is azok, akik az ilyen Optio A20 vagy Optio M20 potenciális vásárlói lesznek? VélhetÅ‘en nem azok, akik ezekkel a gépekkel akarnak poszter nagyságú műtermi fotókat készÃteni. De talán nem is tárgyfotózni szeretnének. No de akkor vajon mit és kik? Hát persze borzasztóan nehéz kitalálni. Mindenféle negatÃv felhang nélkül kijelenthetjük, hogy azok, akik a családjukat, nyaralásukat, barátjukat, barátnÅ‘jüket, kutyájukat, macskájukat, halaikat, udvart, kocsit, cicababát, pitypangot középre komponálva akarnak megörökÃteni. Tehát mondjuk nevesÃtük: Tomi apukája, vagy éppen akár Tomi, aki túl sokat nem is konyÃt a fotografáláshoz, ami még nem is gond, de nem is akar. No és az baj? Igazából ez sem.
S most jön a rettentÅ‘ elgondolkodtató, világot megrengetÅ‘, “gyártók réme” kérdés: Vajon Tomi vagy az Å‘ apukája csinál-e majd életében 13×18 cm-nél nagyobb nagyÃtást a képébÅ‘l? Vagy fog-e vágni 20-25%-nál nagyobbat a kész képébÅ‘l (már ha egyáltalán vág)? Összefoglalva: szükséges lesz-e nekik 4-5 Mpixelnél nagyobb felbontású kis kompakt gép? A válasz a gyakorlati tapasztalatok alapján sajnos az, hogy: soha. SÅ‘t, igazából még az 5 Mpixelre sincs nagyon szükség ilyen helyzetekben.
Jómagam is “gyorsan” vettem egy kis ultrakompakt gépet a tükörreflexesem mellé, de még akkor, amikor 3 Mpixelest is lehetett kapni, nehogy lecsússzak róla. Hogy most mit vennék? Jó kérdés lenne. Egy viszont biztos. A felbontás a legkevésbé számÃtana. Vagy ha igen, akkor minél kisebb felbontásút keresnék, bár aligha találni már olyat, ahol a zajszűrés ne enné meg a részletek javát és ne lenne elkent maszat a kép homogénebb részein. A szomorú az, hogy a zajszűrés már a D-SLR-ekhez is kezd beszivárogni.
Vajon meddig tart mindez? Vajon tényleg az lesz, mint a PC piacon a videókártyák között? Muszáj lesz kifizetni a számára teljesen felesleges fejlesztéseket? Vajon az, aki csak fényképezgetni akar, nem fog tudni rendes áron egy olyan gépet venni, ami neki elég is, s uram bocsá’ akár még meg is közelÃti az elÅ‘bbi évék kiskompakt gépeinek minÅ‘ségét?
Igazán örülök neki, hogy egyre jobb szolgáltatásokat hoznak a gépekbe, ötletes, innovatÃv és kreatÃv újdonságokat. De könyörgöm, már rég itt lenne az ideje, hogy a felbontásnöveléssel leálljanak.
Érdemes majd vetni néhány pillantást a 7 millió pixeles, vagy annál nagyobb felbontású kompakt/ultrakompakt gépek képminőségére, gondolok itt a részletgazdagságra, illetve a képzajszűrés nyomaira, majd visszatekinteni a 3-4 Mpixeles régebbi gépek képeire. Aztán esetleg megnézni, hogy vajon van-é részlet többlet az elődmodell képeihez képest? Én sajnos nem sokat találtam eddig. Pedig szeretném azt hinni, hogy az idő még mindig nekünk, vásárlóknak dolgozik, mint néhány évvel ezelőtt, amikor jobbnál jobb gépek jöttek ki egyre kedvezőbb áron. Most viszont azt kell mondjam az ár már szinte stagnál a kompaktok között, mint a PC piacon, csak a gépek erősebbek, illetve itt: nagyobb pixelszámúak, nagyobb LCD-jűek és ügyesebb szolgáltatásúak.
De hogy mit tegyen az, aki remek képminőségre vágyik és nem akar SLR-be fektetni?
Vegyen filmes gépet!
Bocsánat a kedves Blogolvasótól, hogy kissé elkeseredett hangú szómenésemmel fárasztottam, de talán Ön is elgondolkozik azon: tényleg jó-e nekünk ha egyre több pixelünk van.
2006. August 22. at 10:39 am
Jaja, tökéletesen igaz amit Ãrt(ál). Amit még jobban lehet sajnálni, az a filmes gép, azok piaca.
Már a legnagyobb fotóügynökségek, a kisvállalkozások, az amatÅ‘rök, a riporterek, sÅ‘t még a művészek is ha új gépet vesznek, az 90-95°% eséllyel digitális!!! A kivétel a szabályt erÅ‘sÃti… Pedig egy szemvezrléses Canon EOS 3-nál, motoros gyorsÃtóval-még mindig nem nagyon találni jobb gépet egy fotóriporternek.
2006. August 22. at 11:47 am
Na igen. Aztán amikor a szőke cicababa előveszi a retikülből az ékszernek is beillő,
csilli-villi 30 Megapixeles ultrakompaktot, majd lesajnálva néz az emberre amikor azt
hallja, hogy az Å‘ DSLR-e “csak” 6-8 MP-es, egybÅ‘l a szeneslapát után nézek…. :)
2006. August 22. at 2:13 pm
Azert a ‘pornep’ kepes fejlodesre, es a ’szakik’ velemenyet megfontolva vasarolni. igaz jo lassan :)
Pl regen a lenyeg a ‘nagyzoom’ volt. most mar azert mindenki tudja, hogy ‘a digitalis zoom az nemjo’!
A piac meg azt koveti, amire igyeny van. Lassuk be kezdenek eltunni a digitalis zoom megoldasok, es jonnek szepen sorra a ‘megazoomok’.
Az emberek jelenleg ezt a 3 parametert nezik elsosorban (ar, megpixel, zoom). Tovabbi igeny meg a ‘tudjon videozni’ es a ‘legyen nagy izoja’.
Azert minimalis esely azert van arra, hogy eljutunk majd oda, hogy az egyszeri vasarlo azt kerdezi (mert 1 szaki mondta neki) “mennyire reszletes kepet csinal?”. Es ha erre letezne egy meroszam, akkor talan lenne esely. Az MTF-et nem fogja megerteni, mert az egy ‘mikor mennyi’ tipusu szam.
Hasonhlokeppen lehetne beszelni itt zajmentessegrol stb.
Es akkor majd az emberek ezekre is figyelni fognak, es a cegek meg eziranyban erositenek. talan… egyszer…
De addig maradunk a nagy optikai zoomok es sok megapixelek vilagaban. Ahol a fokuszalas az automatikusan felismert emberi arcra tortenik.
De perpill az emberek keptelenek megkulonboztetni a 35-350-es meg a 45-450-es 10x-es zoomot egymastol. Meg nem ertik. de talan majd egyszer.
Sztorim nekem is van. 50-500-al fotozok. Mellettem meg a kislany ranez az obira es megkerdezi, hogy: “huuuuu. az mekkora zuuuumos?” - “10″- mondom precizen :). erre O: “dehat az enyemis aaaaz.” es ranezett a kis bridge jellegu gepere (asszem valami olympus UZ gep volt). Azota sem erti. de hat ezvan.
2006. August 22. at 7:44 pm
Ja igen, a “zoomszám”. Van akinek én sem tudtam elmagyarázni, hogy egy objektÃvtesztnél ne azt kérdezze meg tÅ‘lem, hogy ez hányszoros zoomos, hanem hogy milyen gyutáv. tartományú.
Ez végülis nem baj, hisz’ senki sem születik géppel a kezében, ilyenkor azt szoktam mondani, hogy az lényegtelen :)
2006. August 23. at 12:10 pm
olvastam az új hÃrt a 10Mpixeles olympusról, ISO6400-al…
ott vajon vannak még hasznos képpontok is a képen, vagy csak zaj???
2006. August 23. at 3:01 pm
Nos, a 7 Mpixeles Olympus mju-720SW ISO2500-as képe alapján vészjósló dolgok jutnak eszembe ;)
3 Mpixelre méretezték le a képet, de még Ãgy is rettentÅ‘ részlethiányos.
Na most 7 helyett 10 Mpixel, 1/2,3″ helyett 1/1,8″. Most nem nagyon van erÅ‘m utánaszámolni, de sirka azonos pixelméret lehet.
Ha már a mju720SW olyan volt ISO2500-on, mi lesz abból ISO6400-on? :D
Én biztos vagvyok benne, hogy zaj nem nagyon lesz. De részlet se ;)
2006. August 24. at 12:17 am
hát lehet, hogy azt fogom mondani, hogy a mobilomnak (sonyericsson k700i) jobb képe lesz, mint a 10megapixeles gépnek? :)
vicces lenne… illetve inkább szánalmas :(
2006. August 24. at 8:51 pm
Csodálatosan szép legenda kering a fórumokon.
Miszerint a Pana FZ50-es azért nem lett FZ40, hogy “hagyjanak helyet” egy FZ50-nel (majdnem) azonos specifikációjú, de kisebb megapixeles gépnek, amit szép csendesen, feltűnés nélkül és kis sorozatban fognak a jónép közé dobni, miután a sznobok és megapixelvadászok már szétkapkodták az FZ50-eseket.
(Ez az eset egyszer ugyan megtörtént már a történelemben, FZ15-nek hÃvják a gépet, az FZ10 4 megapixeles, 1/2,5 collos érzékelÅ‘jét örökölte FZ20-as testben, és ez az FZ10 óta az egyetlen kis zajú Panasonic ultrazoom - sajnos se Magyarországon, se Romániában nem lehetett hozzájutni, Amerikából kellett hozatnom).
Úgyhogy lehet reménykedni… :D
2006. August 24. at 9:07 pm
Tompinak:
Van olyan mérÅ‘szám, ami közvetve a részletgazdagságra, ill. a “valós megapixelre” utal; ezt Shannon information capacity-nek hÃvják (Shannon-szám), és azt fejezi ki, hogy egy adott fizikai pixel valójában hány bit információt hordoz.
Magyarán, a gép VALÓS MEGAPIXELÉHEZ VISZONYÃ?TVA mennyire részletgazdag a kép, Ãgy pl. egy 3 MP-es gépnek a shannon száma lehet nagyobb (sÅ‘t valószÃnűleg az is), mint egy 10-esnek, fÅ‘leg, ha pl. a lapkaméret ugyanaz.
MegjegyzendÅ‘ amúgy, hogy a Pana FZ20-as Shannon-szám tekintetében vetekedett a kortárs DSLR-ekkel is(!), az 1Ds-et beleértve(!!!). Hol vannak már ezek az idÅ‘k, a 10 MP-es “csúcskompaktok” korában…
2006. August 28. at 7:07 am
Én egy digitalis kompakttal kezdtem, aztán vettem egy filmes slr-t, azóta a kompaktomat nem is láttam.(Ez kb. 5 éve történt).
Az emberektől nem lehet elvárni hogy ismerjék a fényképezőgépeket, hiszen ha a boltban megkérdeznek egy szakértőt(jó esetben olyat aki ért is hozzá), úgysem olyat veszek, hanem olyat amilyen a munkatársának, barátjának, barátnőjének van.
2006. September 1. at 11:13 am
Hát azt mikor fogjátok bródkasztolni, hogy az LCD pixelszámát hárommal kell osztani? Vagy lemaradtam valamirÅ‘l, és ezt mindenki tudja? (Forrás: dpreview, Samsung 640×480 LCD bejelentés, 2006.aug eleje.)
Petur még mindig simán leÃrja, hogy FZ50 LCD-jét lebutÃtották 230000-rÅ‘l 207000-re.
ÉS nem azt Ãrja, hogy 230000/3=76666 ami kb. 320×240.
És azt sem, hogy 207000/3=69000 ami kicsit több, mint 320×200.
Vagyis évtizedek óta összeadják az RGB pixelek számát.
Nos?
Nem kellene áttérni a “tesztekben” mobiltelefonokéval azonos képpontmegadásra?
2006. September 1. at 11:30 am
RészemrÅ‘l azt a formát használom már évek óta, amit a gyártók is az adatlapjukon. Én nyilvánvalónak gondoltam, hogy mindenki tudja, hogy a 230 ezer pixel nem 230 ezer × 3 pixelt jelent és nem is 230 ezer olyan pixelt, ami bármilyen szÃnű lehet. Ez egyszerűen az LCD működésébÅ‘l adódik, de úgy gondoltam, hogy ez teljesen nyilvánvaló, mindenki nézett már LCD-t közelrÅ‘l és tudja, hogy R, G, B subpixelekbÅ‘l állnak.
Van benne igazság, talán picit félre is értelmezhető, de továbbra sem tartom fontosnak, hogy az adatlapokon szereplő értékeket mi magunk csak úgy átkonvertáljuk.
De megfordÃtom a dolgot:
Tegyük fel, hogy áttérnénk arra, hogy leosztunk 3-mal és azt mondjuk 76666 ×3 pixel van az LCD-n.
Akkor vajon nem lenne egy következÅ‘ olvasó, aki - hozzáteszem, jogosan - azt követelné, hogy a Bayer-szűrÅ‘ miatt a Foveonos gépeken kÃvül ne Ãrjunk olyat, hogy 8 Mpixeles a gép, mert az valójában 2,6 millió ×3 pixel (vagy akár 2 millió ×4 pixel).
Nem érzem tehát úgy, hogy ezzel - az adatlapoknál is alkalmazott - adatmegadási módszerrel megvezetnénk az olvasókat, vagy legalábbis jobban, mint a gyártók (hisz’ maga a fényképezÅ‘gép felbontása is ilyen szempontból megvezetés, lásd fenti fejtegetés és Bayer alapszÃnszűrÅ‘).
Abban az esetben, ha a kijelzÅ‘ minden képpontban képes bármilyen szÃn megjelenÃtésére (lásd pl. MicroTech panelek néhány EVF-nél: Minolta DiMAGE 5/7 sorozat, Sony H5, stb.), ott úgyis leÃrjuk, hogy ez esetben különbség van a többihez képest, itt nem R,G,B egymás melletti pixelekrÅ‘l van szó, hanem blablabla.
Összefoglalva tehát: nem érzem úgy, hogy át kellene térnünk a mobiltelefonoknál alkalmazott módszerre. Addig jó, amÃg egy adott területen nincs keveredés és egyértelmű a dolog. Sem Phil, sem Jeff, sem Dave, sem más neves site-ok készÃtÅ‘i nem a “mobiltelefonos módszerrel” adják meg a megjelenÃtÅ‘k pixelszámát, hanem az elterjedt “adjukmegasubpixelekszámátazanagyobb” gyártói módszerrel (kivéve, ha a sajtóközleményben más szerepel, lásd az általad is megjelölt Sharp LCD-nél).
2006. September 6. at 3:31 pm
Nem teljesen azonos a helyzet az érzékelÅ‘nél és az LCD-nél. Az érzékelÅ‘ effektÃv elemi celláinak száma jól meghatározza a kép “finomságát” (amit most nem részletezek). Az LCD-nél azonban a subpixelek felszorzása viszont közönséges hazugság. Mint a Panasonic plazmatévé 8 milliárd szÃne.
Miután a Dpreviewnél (végre) lehullt a lepel, sztem széles nyilvánosságra kellene hozni a dolgot, pixinfo-szerte, élenjárva az olvasók független, szakmailag felsőfokú tájékoztatásában, nem mellékesen bevezetni a digifotó-LCD felbontásának az eddigieknél szemléletesebb megadását.
Mintha az az LCD azonos lenne a tévéével, PC-monitoréval, ahol képpontszámot adnak meg és látószöget és frissÃtési- visszaállási idÅ‘ket, és képpontméretet stb. Szerintem megérdemlünk ennyit, vásárlók, a nyomorult digifotó-gyártóktól is, ((innentÅ‘l off)) akik teljesen belehülyülve a pixelháborúba el fognak jutni a 12 Mpx-ig, amit 6 Mpx-re kell zajcsökkenteni. Ahelyett, hogy megmaradtak vona a 6 Mpx-nél, és szoftveres szolgáltatásbÅ‘vÃtésekkel csábÃtanák a vevÅ‘ket. Hát csak kapjanak a pofájukra az LCD-hazugságukért.
2006. September 6. at 6:00 pm
>Nem teljesen azonos a helyzet az érzékelÅ‘nél és az LCD-nél. Az érzékelÅ‘ effektÃv elemi celláinak száma jól meghatározza a kép “finomságátâ€? (amit most nem részletezek).
Nem igazán értem, hogy az LCD subpixeleinek száma miért nem határozza meg a kép finomságát…
Én úgy gondolom, hogy eléggé analóg a helyzet.
Egy alapszÃnszűrÅ‘s CCD-nél ha van 8 millió pixelünk az csak akkor fog 8 millió képpontos képfájlt eredményezni, ha ráeresztjük a Bayer-demosaic eljárást, ami viszont lágyságot eredményez a képen (ezért nyomják ész nélkül az unsharp maszkos élesÃtést a képfeldolgozás során és ezért tűnhet lágyabbnak egy RAW-ból, alapbeállÃtással kibontott kép).
Egy Foveon X3-nál nem fog csökkenni az élesség, mert nem a szomszédos, hanem az egymás alatti pixeleket kell figyelembe venni.
Visszatérve az LCD-hez, ugyanaz történik, mint a Bayer-alapszÃn szűrésnél, csak fordÃtott irányban: kompakt digi CCD-nél a képet bontjuk szÃnekre és fogjuk fel subpixelenként a vörös-zöld-kéket, mÃg LCD-nél alapszÃnenként hozzuk létre a végsÅ‘ képet, R, G, B subpixeleket megvilágÃtva.
Azt - úgy gondolom - soha senki sem állÃtotta, hogy egy 207 ezer pixeles LCD 525×394-es képet készÃtene.
Vagyis a gyártó sem hazudik, Ãgy nincs miért kapnia a pofájára ;).
Tény, hogy az LCD-n valóban annyi kis elemi képpont (subpixel) van, mint amennyit ők megadtak, vagyis 207 ezer darab. Hazudnak? Nem hiszem.
Az pedig egy másik tény, hogy egy fehér pötty létrehozásához 3 pixelt kell felhasználni.
De ez a működésbÅ‘l fakad és a gyártók sosem állÃtották az ellenkezÅ‘jét (maximum a T. olvasó gondolta félre).
Nem értem még mindig, hogy milyen lepel hullott le a dpreviewnál? Vagy csak nekem nem újdonság, hogy a 207e pixel az nem 525×394 és hogy a samsung 640×480-as LCD-je nem csupán 307e pixel, hanem ennek 3x-osa? Az adatlapok között mindig a teljes pixelszámot közöltük, Ãgy az összevethetÅ‘ség megmaradt (kivéve pár Casio gépnél, ahol eleve ilyen 320×240 pixeles értéket adtak meg).
Azt viszont értem, hogy ha valaki azt hiszi, hogy az LCD felbontása az nem a megjelenÃtÅ‘ teljes (sub)pixelszámát adja, akkor félrevezetve érzi magát, de kizárólag akkor, hogy ha nem a működÅ‘séi módjának megfelelÅ‘en próbálja kiszámÃtani, hogy milyen valós képet hoz létre (gyári adatlap pixelszámából számÃtja osztás nélkül és kap 320×240 helyett 554×415-öt)…
Egy szó mint száz, úgy gondolom, hogy itt nem a gyártók a hibásak, s talán nem is az adatlapot leközlÅ‘ fotós site-ok, hanem csak a számÃtási mód hibájából adódik a gond.
Mi továbbra is azt a módszert fogjuk használni, amit az összes gyártó és összes site követ, miszerint az LCD-knél is a teljes pixelszámot adja meg. (Az állÃtólagos samsung lepellehullás óta a dpreview sem állt át az “osszukelhárommalateljespixelszámot” módszerre, meg más se. Mi miért kavarnánk meg a jól megszokott és összehasonlÃtható adatok közreadását?)
Maradunk tisztelettel:
a Pixinfo szerkesztői
2006. September 12. at 1:24 pm
http://www.terminal.hu/cikk.php?article_id=34044&fid=51b900b070e3404ecc05542599052bd6&sid=22434bc076975c87bc5b40469424e862
HP Photosmart R967: Nagyképernyős, 10 Megapixeles
Nem egy DSLR, de a cserélhetÅ‘ lencsén és a képkeresÅ‘n kÃvül mindene megvan, amire egy digitális fényképezÅ‘ben szükség lehet.
ErrÅ‘l sajnos nem tudok a jóÃzlés határain belül nyilatkozni ;)
Érdemes végigolvasni, a végén emlÃt valami “rekeszidÅ‘t” érdekelne, mi az :)
2006. September 15. at 10:49 am
Ctrl-V a dpreview-ből:
“The M8 features a 2.5″ 230,000 pixel (320 x 240 x RGB) TFT LCD monitor with a perspex protective window and a slight anti-reflective coating. …”
Ctrl-V a 14. commentből:
“Mi továbbra is azt a módszert fogjuk használni, amit az összes gyártó és összes site követ, …”
((Persze ez is csúsztatás, mert a szövegbÅ‘l, és nem a táblázatból idéztem — ahol “Phil” is megmaradt a régi módszernél.))
Ezzel együtt kitartok amellett, hogy a fényképezÅ‘k LCD-jénél ezentúl a mobiltelefonok, LCD-monitorok és -tévékéval AZONOS módon kellene megadni a képpontszámot. Ami éppenhogy nem zavarja az összehasonlÃthatóságot.
Én ezt fogom tenni. (Onnan fogod esetleg megtudni a nevem, ha ilyen adatot tartalmazó cikket olvasol.)
Uff. Beszéltem.